Interview: Kim Kopacka

Wir hinterlassen im Internet ständig und überall Spuren, oft ohne es zu merken. Was erfahren Unternehmen dadurch über uns?

Das hängt vom Unternehmen ab. Bei Google weiß man unter anderem, aus welchen Regionen, von welchen Computern und von welchen Adressen die Suchanfragen gestellt werden, aber auch worüber wir nachdenken, was uns beschäftigt oder wie wir uns informieren. Firmen wie Amazon hingegen wissen, was wir kaufen, was gerade modern ist, was gut oder schlecht geht. Sie sehen anhand der Bewertungen, wie zufrieden oder unzufrieden wir mit den Produkten sind, was wie oft zurückgeschickt oder was gemeinsam mit anderen Artikeln gekauft wird. Aus all diesen Faktoren lässt sich bis zu einem gewissen Grad ableiten, wie ein Mensch tickt und unter welchen Umständen er welche Entscheidungen trifft, und das auf einer quantitativen Basis.

Bedeutet das, dass Firmen wie Google uns besser kennen als unsere Freundinnen und Freunde?

Ja, in einem gewissen Sinn kann man sagen, dass Algorithmen und Personenprofile Menschen genauer durchleuchten als viele Freundinnen und Freunde. Sie quantifizieren ein bisschen unsere Psyche.

Wozu brauchen Unternehmen unsere Daten?

Konzerne wie Amazon oder Google nutzen die Daten hauptsächlich für Werbung oder kommerzielle Interessen. Wenn man weiß, wie die Psyche eines Menschen funktioniert, kann man ein wenig vorhersagen, wie er auf bestimmte Stimuli reagieren wird, und unter welchen Umständen welche Produkte mit einer höheren Wahrscheinlichkeit gekauft werden.

„Heutzutage ist es sehr schwierig, keine elektronischen Fingerabdrücke zu hinterlassen.“

Anhand der Werbung, die mir gezeigt wird, sehe ich also, was ich bereits über mich preisgegeben habe?

Das ist manchmal recht erstaunlich. Heutzutage ist es sehr schwierig, keine elektronischen Fingerabdrücke zu hinterlassen. Ich sage mir immer, dass es mir egal ist, wenn Firmen wissen, dass ich lieber grüne Schuhe als blaue kaufe. Doch wenn es darum geht, dass Wählerinnen und Wähler massiv beeinflusst werden, wie es zum Beispiel bei der vorletzten US-Wahl der Fall war, ist das ein Beispiel für katastrophalen Missbrauch. Da muss man einschreiten und Datenschutzrechte, die wir in Europa zum Glück haben, auch einklagen können. Man sollte nicht achtlos Dinge über sich und andere preisgeben, die früher oder später gegen einen selbst oder andere verwendet werden können.

Auf Websites wird man ständig aufgefordert, Cookies zu akzeptieren. Was hat es damit auf sich?

In Europa besteht eine Hinweispflicht für Cookies. Auch wenn es nervt, sieht man zumindest, wie viele Firmen die Verhaltensdaten von Userinnen und Usern haben möchten und daher fragen, ob sie gewisse Dinge mitschreiben dürfen. Zum Beispiel von welcher Website man hierhergeleitet wurde, was man als Nächstes anklickt oder wie lange man sich etwas ansieht. Aus solchen Daten lässt sich vieles über Menschen lernen.

Kann man beziffern, wie viel unsere Daten wert sind?

Personenprofile, die von großen Tech-Konzernen erstellt werden, sind Milliarden wert – in Europa ist das allerdings illegal. Denn diese Profile helfen dabei, Menschen davon zu überzeugen, Dinge zu kau-fen, die sie eigentlich nicht brauchen oder wollen. Viele Services von Konzernen wie Google sind gratis – scheinbar. Tatsächlich zahlen wir mit unseren Daten, die natürlich wertvoller sind als das, was wir dafür bekommen.

Das alles klingt etwas beunruhigend. In Ihrem Buch „Die Zerbrechlichkeit der Welt“ schreiben Sie aber, dass die Wissenschaft Daten positiv nutzen kann, um die Gesellschaft, die Umwelt oder unsere Gesundheit nachhaltig zu verbessern. Können Sie erklären, wie man mit Big Data die Welt retten kann?

Das eigene Leben kann man verbessern, indem man medizinische Daten nutzt, um zu besseren Diagnosen und Prognosen zu gelangen. Wenn man eine bestimmte Krankheit hat und die typischen Krankheitsverläufe der ganzen Bevölkerung kennt, kann man besser vorhersagen, was auf einen zukommt oder wie wirksam ein gewisses Medikament oder eine Therapie sein wird. Ärztinnen und Ärzte können wiederum anhand der Daten in kürzerer Zeit bessere Diagnosen stellen. Und Gesundheitssysteme können, wenn man genug Daten hat, analysiert, auf Schwachstellen überprüft sowie effizienter und besser gemacht werden – für alle Beteiligten.

Können Sie noch ein anderes Beispiel nennen?

Nehmen wir die Finanzwelt her. Da gibt es das Problem, dass es alle 10 bis 20 Jahre zu massiven Krisen kommt, wo Dutzende oder sogar Hunderte Banken ausfallen können. Diese Konkursbanken reißen andere Banken mit und in weiterer Folge auch ganze Wirtschaftsbetriebe und Staaten, wodurch am Ende viele Menschen verarmen. Hier können wir Daten nutzen, um ein Finanzsystem digital nachzubauen und verschiedene Situationen zu simulieren, wie etwa, was passieren würde, wenn alle Banken in Kärnen ausfallen oder wenn Russland seine Kredite nicht zurückzahlt. So können wir uns auf mögliche Situationen vorbereiten, die sich noch gar nicht abzeichnen. Und sollten diese später eintreten, wissen wir sofort, wie wir darauf optimal reagieren sollten.

Hat die Wissenschaft auch Zugang zu den Daten der großen Tech-Konzerne?

In einzelnen Fällen schon. Google oder Amazon stellen selbst Zehntausende Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler an, die anhand der Daten Spannendes über die Psychologie des Menschen lernen. Sie haben dort Möglichkeiten, die man auf einer Uni normalerweise nicht hat. Da könnte man vieles aus ethischen Gründen nicht publizieren, weil wir sehr darauf achten, niemals Persönlichkeitsrechte zu verletzen.

Wie geht die Wissenschaft mit Daten um?

In der Forschung stellt man von Anfang an sicher, dass in den Ergebnissen niemals einzelne Personen identifizierbar sind. In den allermeisten wissenschaftlichen Fragen geht es auch nie um einzelne Individuen. Im Gegensatz dazu nutzen Tech-Konzerne die individuelle Identifizierbarkeit aus Daten oft aus, indem sie einer Person zum Beispiel personalisierte Werbung schicken. Wenn man also weniger personalisierte Werbung bekommt, weiß man, dass sich etwas getan hat und wir auf dem richtigen Weg sind.

In Europa haben wir eine gute Datenschutz-Grundverordnung (DSGVO), die unter anderem regelt, welche Daten die Wissenschaft oder die Industrie verwenden darf, wie Daten gespeichert werden oder was gelöscht werden muss. Also, im Prinzip ist das Regelwerk da, für die großen Tech-Firmen greift es meiner Meinung nach aber zu kurz. Die nehmen die DSGVO oft nicht ernst genug. Deshalb verhängt die EU auch immer wieder Strafen in Milliardenhöhe. Mittlerweile hat sich aber praktisch jede Firma in Europa, die mit Daten zu tun hat, mit dem Thema auseinandergesetzt und geht weitaus bewusster und kritischer damit um, als das noch vor fünf Jahren der Fall war.

Können wir als Userinnen und User einen Beitrag leisten, um unsere Daten sicherer zu machen?

Ja, indem wir uns immer wieder empören, wenn wir das Gefühl haben, dass unsere Datenrechte verletzt werden. Und indem wir laut fordern, dass korrekt mit unseren Daten umgegangen wird.

 

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Interview: Kim Kopacka

 

Warum werden Fake News und Verschwörungsmythen so häufig geglaubt? Und wem dienen sie?

Das Kernproblem ist, dass wir Menschen nicht so neutral sind, wie wir meinen. In der Psychologie spricht man von Confirmation Bias, auf Deutsch: Bestätigungsfehler. Das bedeutet, dass eine Behauptung, die gut in das eigene Weltbild passt, eher unhinterfragt aufgenommen wird.

Falschmeldungen werden daher oft politisch genutzt, um Fans noch mehr auf seine Seite zu bringen, indem man bestätigt, was Menschen fürchten. Das können Feindbilder wie politische Gegnerinnen oder Gegner sein, aber auch ganze gesellschaftliche Gruppen. So werden Sündenböcke kreiert, die von den eigentlichen Problemen ablenken sollen.

Sind Menschen in Krisenzeiten anfälliger für Falschmeldungen und Verschwörungsmythen?

Ja, eindeutig. Krisenzeiten bedeuten eine Form von Kontrollverlust. Manche Menschen finden dann Halt in Verschwörungsmythen, weil diese ihnen das Gefühl geben, die Welt zu verstehen. Sie denken sich: „Ah, Bill Gates steckt dahinter“ oder „In Wirklichkeit ist das ein dunkler Plan, um die Massenüberwachung einzuführen“. Das ist ein Versuch, die Krise zu bewältigen, wenn auch kein besonders hilfreicher.

In der Pandemie kam noch hinzu, dass man durch die Lockdowns sehr viel allein war. Ich glaube, dass Verschwörungsmythen während Corona auch deswegen so groß werden konnten, weil man oft einsam vor dem Computer gesessen ist und da​​durch tiefer in bestimmte Themen hineingetrieben wurde. Bei manchen war das vielleicht die Frage, wie man seinen Garten am besten pflegt, andere wollten wissen, wer hinter der Pandemie steckt.

Ich vermute, dass sich manche Menschen durch fehlende soziale Kontakte, die oft auch ein Korrektiv sind, plötzlich umso tiefer in solche Online-Gruppen begeben und in wilde Theorien hineinsteigern konnten.

„Wut ist eine sehr aktivierende Emotion.“

Wie gefährlich sind Falschinformationen im Netz, und wie sehr kann man damit wichtige Entscheidungen wie etwa Wahlen beeinflussen?

Nicht alle Falschmeldungen manipulieren. Ein konkretes Beispiel sind die US-Wahlen 2016, die von den Politologen Andrew M. Guess, Brendan Nyhan und Jason Reifler eingehend untersucht wurden. Dazu haben sie das Internetverhalten von 2.500 Amerikanerinnen und Amerikanern in den entscheidenden Wochen vor der Wahl ausgewertet und herausgefunden, dass eine oder einer von vier mindestens eine Fake-News-Seite aufgerufen hatte. Das ist eine messbare Minderheit.

Doch auch wenn Falschmeldungen nicht 100 Prozent der Wählerschaft beeinflussen, so können sie doch manche verunsichern, denn sie wirken bei dem Publikum, für das sie geschrieben wurden. Wenn die Desinformation zum Beispiel die politische Gegnerin oder den politischen Gegner betrifft, funktioniert sie nur bei jenen, die dieser Person ohnehin schon skeptisch gegenüberstehen oder keine Meinung haben. Fans der attackierten Person werden sich denken: „Nein, das kann nicht stimmen.“ Trotzdem können Falschmeldungen zu einem Problem werden. Wenn zum Beispiel fünf Prozent der Bevölkerung Falschmeldungen rund um Impfungen glauben, kann damit, in einem System wie unserem, eine Partei ins Parlament gewählt werden, die selbst Impfmythen verbreitet.

Das heißt, selbst wenn der Effekt nicht riesig ist, kann Desinformation die politische Debatte erschweren und die Gräben innerhalb der Gesellschaft vergrößern.

Welche Rolle spielen Algorithmen bei der Verbreitung von Fake News und Verschwörungsmythen?

In der Wissenschaft wird darüber gestritten, ob Algorithmen wirklich so eine große Rolle spielen oder ob eher der Mensch ausschlaggebend ist, durch seine Prädisposition, bestätigt zu werden. Die Frage ist auch, wie bestimmte Algorithmen programmiert wurden. Da können wir nur Vermutungen anstellen, weil die großen Plattformen keine unabhängigen Untersuchungen zulassen. Bei Facebook wissen wir zumindest, dass Interaktion eine große Rolle spielt. Was viele Likes, Kommentare oder Shares bekommt, wird mehr Menschen eingeblendet.

Die Gefahr dabei ist, dass gerade wütend machende Falschmeldungen dazu führen, dass Menschen reagieren, weil Wut eine sehr aktivierende Emotion ist. Wenn der Algorithmus so programmiert ist, dass er Meldungen, die von vielen kommentiert werden, als wichtig ansieht und daher noch mehr Menschen zeigt, dann können Algorithmen wütend machende Inhalte noch verstärken.

Durch den Tod der Ärztin Lisa-Maria Kellermayr, die unzählige Morddrohungen erhalten hatte, ist das Thema Hass im Netz stärker in den öffentlichen Fokus gerückt. Was bringt es Menschen, andere derart zu verletzen?

In vielen Fällen weiß man nur wenig über die Täterinnen und Täter, weil sie auch oft nicht ausgeforscht werden. Ich vermute, dass es verschiedene Motive gibt. So kann es sich um Personen handeln, die einfach furchtbare Zeitgenossen sind und niedere Impulse wie Sadismus online ausleben wollen. Es können aber auch Menschen sein, die in ihrer Weltanschauung extrem geworden sind und Hasskommentare quasi als gerechte Strafe für ihre Opfer ansehen.

In manchen Gruppen heizt sich die Stimmung besonders auf, weil die Mitglieder zum Beispiel glauben, dass die Impfung alle umbringt oder sie wegen geflüchteter Menschen ihren Wohlstand verlieren. Die Gefahr dabei ist, dass man, wenn man sich bedroht fühlt, aggressive oder gehässige Kommentare nicht als Gewalt wahrnimmt, sondern als adäquate Reaktion, als eine Form der Verteidigung.

Und wie können Betroffene sich konkret wehren?

Da gibt es nicht die eine Wunderwaffe, aber ich kann zumindest ein paar Tipps geben. Erstens empfehle ich jeder und jedem, darauf zu achten, online die Privatsphäre zu schützen: Indem man zum Beispiel nicht leicht erkennbar macht, wo man wohnt, und keine Dinge preisgibt, die Leute, die einen anfeinden, besser nicht lesen sollten. Zweitens gibt es hilfreiche Einrichtungen: ZARA hat etwa eine Meldestelle gegen Hass im Netz, wo man von Juristinnen und Juristen beraten wird. Es gibt aber auch die App BanHate des Landes Steiermark, über die man solche Dinge melden kann.

Drittens ist es wichtig, nicht allein zu sein. Denn egal wie selbstsicher man ist, wenn man 100 Mal liest, wie furchtbar man sei, oder dass man sterben soll, kann das einen fertigmachen. Deshalb sollte man sich rasch an Familie, Freundinnen und Freunde oder Bekannte wenden, die einen darin bestätigen können, dass das, was man gerade erlebt, nicht in Ordnung ist.

Und da können wir alle ein Korrektiv sein, indem wir Betroffenen zeigen, dass sie nicht allein sind und wir hinter ihnen stehen.

INGRID BRODNIGist Publizistin und Buchautorin. Sie ist Expertin für Digitalisierung und deren gesellschaftliche Auswirkungen. Sie hält Vorträge und leitet Workshops zu digitalen Themen. In ihrem Buch „Einspruch! Verschwörungsmythen und Fake News kontern – in der Familie, im Freundeskreis und online“ widmet sie sich dem Umgang mit einem brisanten Streitthema unserer Zeit.

#GegenHassimNetz

Die ZARA Beratungsstelle erreichen Sie unter +43 1 9291399

Fotos: Franziska Liehl

Interview: Kim Kopacka

 

Auf verschiedenen Plattformen im Internet kann mittlerweile jeder Mensch Nachrichten verbreiten, egal ob sie stimmen oder nicht. Das verunsichert viele und macht es auch schwieriger, junge Menschen mit seriösen Nachrichten zu erreichen. Wie erleben Sie als junge Journalistin die Veränderungen in der Medienwelt und die neuen Herausforderungen?

Eigentlich sehr positiv, weil zumindest die Erfahrung des letzten Jahres gezeigt hat, dass junge Menschen sehr wohl Interesse an Nachrichten haben und informiert werden wollen. Man muss die Informationen nur richtig aufbereiten und junge Menschen dort abholen, wo sie ohnehin schon sind. Das ist in unserem Fall TikTok.

Das heißt, Sie sehen die Vielfalt an Plattformen als Vorteil?

Auf jeden Fall. Erst kürzlich hat eine Schülerin bei einem Workshop zu mir gesagt: „Social Media ist das neue Fernsehen“, und das finde ich sehr treffend. Ich kann verstehen, wenn sich manche durch die vielen Plattformen und Themen überfordert fühlen. Doch ich sehe darin eine große Chance, weil man zu Gruppen durchdringt, die man mit linearem Fernsehen, Radio und über Zeitungen nicht mehr so gut erreicht. Durch das Bespielen sozialer Medien ist man viel breiter aufgestellt und hat sozusagen ein viertes Standbein dazugewonnen.

Seit einem Jahr ist die Nachrichtensendung „Zeit im Bild“ auf der Plattform TikTok aktiv. Damit soll vor allem jüngeres Publikum gewonnen werden. Wie ist Ihre Bilanz?

Extrem positiv. Wir waren selbst überrascht, wie sehr die Zahlen durch die Decke gegangen sind. 368.000 Menschen folgen uns auf TikTok, wir haben 11,6 Millionen Likes (Stand 23. November 2022), einige extrem erfolgreiche Videos und wir bekommen unglaublich viel positives Feedback. Auch von Lehrerinnen oder Lehrern, die auf uns zukommen und sagen: „Dank euch sind unsere Schülerinnen und Schüler viel besser informiert.“ Natürlich gibt es auch negative Kommentare, wie überall in sozialen Medien, doch die beziehen sich meist auf bestimmte Themen und nicht auf das Format an sich.

„Durch das direkte Feedback verlieren wir auch nie den Kontakt zu unseren Followern.“

Wie wurden Sie innerhalb des ORF auf Ihre neue Aufgabe vorbereitet?

Es gab kein Training im klassischen Sinn. Das meiste, also wie man Videos auf TikTok produziert, wie man textet oder Geschichten aufbereitet, haben wir uns gemeinsam mit unserem Teamleiter Patrick Swanson selbst erarbeitet nach dem Motto „Learning by Doing“. Dafür haben wir uns im Sommer zu dritt in einem Coworking-Space in der Mariahilfer Straße in Wien getroffen, haben uns einiges angeschaut, recherchiert und überlegt, welche Formate wir uns auf TikTok vorstellen können, was es bereits in diesem Bereich gibt und warum gewisse Dinge funktionieren.Danach sind wir in die Pilotierungsphase gegangen und haben uns angesehen, wie das Setting und das Studio aussehen sollen, haben vieles ausprobiert und auch vieles wieder verworfen. Man kann also durchaus sagen, dass die „ZiB“ auf TikTok unser Baby ist und sehr viel Herzblut darin steckt.

Wie müssen Nachrichten auf Social Media aufbereitet sein, um junge Menschen zu erreichen?

Wir erzählen auf TikTok zum Beispiel nicht, was die neue Pensionsreform bringt, sondern überlegen uns, welche Themen für unsere Zielgruppe relevant sind und was sie gerade beschäftigt, wie etwa Corona, schul- oder auch weltpolitische Themen. Beim Krieg in der Ukraine haben wir gerade am Anfang gemerkt, dass das Informationsbedürfnis sehr groß ist. Aber auch „News you can use“, also sogenannte Service-TikToks, funktionieren hervorragend.

Ganz wichtig ist uns der Tonfall. Wir wollen jungen Menschen auf Augenhöhe begegnen und uns die Themen mit ihnen gemeinsam ansehen, ohne sie dabei zu belehren. Und man braucht auf TikTok eine klare Struktur. Da geht es oft um die ersten drei Sekunden, wir nennen das die „Catchphrase“. Das kann der Aufriss eines Themas sein, aber auch ein starkes Bild oder ein knackiger Satz, der das Publikum in die Thematik hineinzieht. Von dort hanteln wir uns weiter. Die Videos sollten weniger als eine Minute lang sein, das ist oft ziemlich tricky.

Woran wird der Erfolg des Formats gemessen?

An den Viewzahlen. Die ergeben sich aus den Interaktionen und den Klicks. Je mehr ein Video gelikt, angeschaut oder geteilt wird, desto eher wird es im Algorithmus weiter ausgespielt. Unsere Viewzahlen reichen vom zweistelligen Zehntausenderbereich bis zu sechs Millionen bei unserem populärsten Beitrag.

Was war das für ein Video?

Das war ein Originalton aus der ORF-Sendung „Im Zentrum“ von Marlene Engelhorn, einer Millionenerbin, die mehr Steuern für Reiche fordert. Der ist viral gegangen, was wir uns vorher nicht gedacht hätten, weil er relativ komplex und lang ist. Das zeigt, dass wir unserem jungen Publikum durchaus etwas zutrauen können.

Welche Vor- und Nachteile ergeben sich durch die Interaktion mit dem Publikum? Haben Likes, Shares oder Kommentare Einfluss auf die Themenauswahl?

Du bekommst dadurch jeden Tag eine Bilanz deiner Arbeit. Das ist manchmal hart, vor allem am Anfang. Mittlerweile können wir aber besser damit umgehen. Durch das direkte Feedback verlieren wir auch nie den Kontakt zu unseren Followern. Wir wissen dank der Kommentare, was sie interessiert, was sie beschäftigt, worauf es Antworten braucht. Und das ist für die Themenauswahl von Vorteil. Es ist aber auch so, dass wir oft Erklärformate produzieren, zum Beispiel zu den Novemberpogromen. Da können wir vorher nicht einschätzen, wie sehr das unser Publikum interessiert, aber wir erfüllen damit den Bildungsauftrag des ORF. Das heißt, das direkte Feedback wird bei der Themenauswahl zwar berücksichtigt, aber wir sind zum Glück nicht nur klickgetrieben.

Bleibt auf Social Media überhaupt genug Zeit für die Redaktion, Fakten genau zu überprüfen?

Es muss oft sehr schnell gehen, denn das Ziel ist, dass mein Kollege und ich je ein Video pro Tag produzieren und das innerhalb von acht Stunden. Dabei sind wir – in Absprache mit dem Social-Media-Team der „ZiB“ – für alles selbst verantwortlich, angefangen von der Themenauswahl über die Maske bis hin zu Ton, Licht, Kamera und Schnitt. Natürlich nehmen wir uns Zeit, um die Fakten zu prüfen. Tatsächlich sind wir aber froh, dass wir auch auf die Recherchen unserer Kolleginnen und Kollegen vom Fernsehen, etwa des Investigativ-Teams der „ZiB“, zurückgreifen können. Davon profitieren wir.

Muss man heute eigentlich noch Journalistin oder Journalist sein, um Qualitätsjournalismus zu machen?

Ich glaube, dass journalistisches Handwerkszeug weiterhin erforderlich ist, egal ob es sich um eine Plattform im Internet, Fernsehen, Print oder Radio handelt. Man muss richtig recherchieren, Inhalte zusammenfassen, herausfiltern, was für das Publikum relevant ist, und eine Geschichte erzählen. Daran hat sich auch durch das Internet nichts geändert.

AMBRA SCHUSTER präsentiert seit Oktober 2021 für die „Zeit im Bild“ des ORF die wichtigsten News des Tages auf der Kurzvideoplattform TikTok. Sie studierte am Journalismus-Institut der FH Wien. 2018 absolvierte sie ein Praktikum in der „ZiB“-Außenpolitik, danach arbeitete sie beim Radiosender FM4, der „Kleinen Zeitung” und zuletzt im Innenpolitikressort der ORF-Radioinformation. Bekannt wurde sie mit ihrem Podcast „Ambra fragt“: Dort führte sie Interviews zu aktuellen Themen und hat damit neue Wege im ORF-Digitalbereich beschritten.

Fotos: Franziska Liehl